Все о Yagi

Возвращаясь к рамкам и синфазному току. dl2kq.de/ant/kniga/368.htm
Последняя картинка - как вариант петлевого диполя для яги. Я такую рамку делал для телевизора. Только на современный цифровой прием. Работает отлично, хотя я её вообще не настраивал. Ну то телевизор- вышку из окна видно. и я не претендую на особые качества того что сделал.
Интерес вызывает другое. dl2kq пишет что сопротивление рамки - 120 Ом и если её растягивать в прямоугольник - уменьшается. То что и я наблюдал в ммане - оптимизацией вполне удалось сделать антенну из 3 элементов, один из которых рамка, с Ra =50Ом. Почему же все конструкции ra6foo на 200 и 300 ом? Они более широкополосные? или есть другая причина? И еще, ссылаясь на тот же параграф dl2kq (но уже о разрезном диполе)- там пишется что если длина кабеля l/2, то и дроссель не нужен, а только вч заземление. Ну так я могу сделать весь питающий кабель от передатчика к диполю антенны длиной l/2 - тогда ничего больше и не надо - автоматически всё будет согласовано без миллионов долларей с суперлабораториями ?

Дмитрий пишет: На енто я пойтить не могу! Ни на ксв=5 ни наразмеры в два раза больше ни на повышение мощности. А полоса мне такая не нужна - работать это все будет в итоге на одной частоте, максимум с перенастройкой между сеансами на ближайшую соседнюю.

Значит Вам не нужны схемы широкополосного симметрирования, а можно обойтись схемами резонансного (узкополосного) симметрирования

Дмитрий пишет: На внешней поверхности оплетки всегда будет ток, если ему не перекрыть путь. Мы дискутируем не о том, будет ли он или нет, а о том, как ему создать преграду.

Когда делим мощность пополам и противофазно (делаем балун) то синфазного тока нет.
Common mode impedance (преградное запорное сопротивление) и симметричность деления (ошибка фазы и магнитуды на балансном выходе из балуна) это одно и то же - только в разных терминах.
на пальцах дискутировать проще в терминах преградного сопротивления. Но оно мысленное и измерить его в программах моделирования или в натурных измерениях очень сложно. Поэтому при подгонке конструкции балуна смотрят на амплитуду и фазу на портах и подгоняя геометрию балуна добиваются прохода -3.00 dB и фазы 180 градусов. Если фаза не равна 180 надо что-то двигать в топологии (длины хода в плечах), если амплитуды не равны между собой - двигать волновое сопротивление в рабочих зазорах.

Дмитрий пишет: правая - конец оплетки питающего кабеля, на расстоянии l/4 от которого конец l/4 стакана..

т.е. из десятков схем симметрирования мы таки уже выбрали и сошлись на схеме балуна 1:1 с стаканом Рис. 12.6.5
dl2kq.de/ant/kniga/1262.htm

Дмитрий пишет: Как же тогда все радиоустройства работают остается загадкой. Вы выражайтесь более объективно, иначе мы не поймем друг друга.

Очень просто работают. Увеличением на несколько порядков мощности передатчика ТХ, а также в некоторых случаях (например ТВ антенны) применение антенны в 2-4 раза более крупной.
Добиваться подавления излучения фидера и добиваться сверхнизких КСВ в 99% нет нужды.
Сверхнизкие КСВ важны только в системах огромной мощности, в которых повышение КСВ чревато тепловым разрушением фидеров, делителей, фильтров или срабатыванием защиты выходных каскадов передатчика.
Подавление излучения фидера (путём строительства правильного балуна с высоким запорным сопротивлением) это весьма сложная и плохо решаемая задача. Если она таки важна - то решить её очень сложно. Есть много подобных тем на радиосканер.ру, cqham.ru и предложить что-то толковое никто не может.
Для большинства сценариев проще забить на эту проблему и смириться с излучением фидера чем решать эту проблему. Потому что построить приемопередатчик, линию передачи и антенну - проще и дешевле чем построить балун.

Дмитрий пишет: какие-то используются реже - вот так правильно сказать.

Согласен.

Дмитрий пишет: Если уж для вас КСВ 5 (у трансформатора) является незначительным недостатком, то 1,5 (со стаканомв плохом случае) - это просто сказочный подарок от дедушки мороза! Что не так?

На КСВ=5 работает несколько десятков миллионов телевизионных антенн в одних только странах СНГ.
Это незначительный недостаток который компенсируется монструозной мощностью ТВ передатчиков и увеличением размера абонентской антенны в 2 раза.
Замена антенны из существующей на ферритовых трансформаторах фирмы Anprel на хорошо согласованную антенну без такового - позволяет уменьшить её размеры (апертуру) в 2 раза (на 3 дБ). Но крупная антенна дешевле/проще чем малогабаритная с хорошим балуном.

Дмитрий пишет: У меня есть хороший кабель с посеребренной жилой (сейчас подзабыл его точную марку, потом посмотрю), а кусок провода до передатчика будет сантиметров от 20 до 50

На коротком кабеле это не будет играть роли. Тип металла на частотах выше 200 МГц второстепенный по сравнению с типом диэлетрика. Непенный диэлектрик с ростом частот дает большой пенальти по сравнению с пенным, хотя на частотах до 100 МГц разницы никакой и до 100 МГц влияние имеет только выбор металла.
По сравнению с толщиной кабеля выбор металла тоже имеет небольшое влияние (толщина кабеля - большое влияние)

Дмитрий пишет: Да еще и проводок пигтейл с волосинками вместо провода, конечно там будет затухание эпическое. Вы почему-то все время берете какие-то крайние сочетания параметров

Почему крайние. Я сказал какой провод - затухание 3-4 дБ (длины у них разные у всех). Это оптимистичное затухание для кабеля. Обычно - больше. Обычно кабели длиннее и хужее. На 450 МГц для RG-58 надо всего 12 метров чтобы такое затухание было.

Дмитрий пишет: Поэтому я и писал выше - на практике фиг его знает.

Антенны выше 50 МГц надо считать только в свободном пространстве. Даже если в условиях эксплуатации будут какие-то предметы или земля близко - на этапе расчета вы это не учтете с пользой.

Дмитрий пишет: Почему же оно работает?

То что Ground-plane излучает в горизонт -10 dBi без балуна - это хорошо исследованный факт. На форумах УКВ-истов даже считают какой провал при разном количестве прутков-противовесов.
С балуном GP работает как диполь/монополь - в горизонт уходит ~2 dBi.
Без балуна от -10 dBi до -3 dBi в зависимости от количества противовесов (с цельнометалическим фартухом просадка в горизонт всего -3 dBi или -5 dBd).
Максимум (до +5 dBi) светит в зенит (иногда для некоторых типов связей это даже выгодно).
На мощные токи оплётки закрывают глаза потому что
А) помехозащищенность обычно не важна
Б) подбирая длину монополя (или монтажную ёмкость узла питания) и угол отгиба противовесов - можно выйти на КСВ=1 даже с учетом токов оплётки
В) мощности передатчика на 2-3 порядка превышают необходимую мощность канала (намного дешевле/удобнее поднять в 1000 раз мощность чем добиваться +2 dBi от антенны

Дмитрий пишет: Результат, по сравнению со встроенными в аппаратуру "скрепками", рассчитанными профессионалами на дорогом софте и протестированными в специальных лабораториях просто изюмительный! Хочется сказать еще одну пошлость: "что я делаю не так"?

Вы слишком переоцениваете техническое задание которое ставилось перед профессионалами.
Никаких чудодейственных свойств скрепка не может приобрети хоть миллиард долларов не неё потратить.
Для встраивания на печатные платы применяют антенны Inverted-F и их разновидности. Софт и тестирование позволяют только подобрать размеры скрепки чтобы получить КСВ<2 в нужной полосе частот. На поляризацию излучения и на ДН ни софт ни лаборатория ни деньги влияния не имеют.
Вот например как работает антенна флагманского бытового роутера Mikrotik hAP AC2
ypylypenko.livejournal.com/89450.html
В многие направления мощность излучения опускается до -9 dBi, в некоторые направления есть выпучивания до +4.7 dBi
Если абонент находится с той стороны где в данный момент -9 dBi, то замена антенны на штырь за $0.5 даст прирост 10 раз (+10 дБ)
Невозможно потратить никакое количество денег и сделать чтобы сквозь печатную плату антенна Inverted-F светила хотя бы 0 dBi
Такая задача никогда не ставилась перед профессионалами

Дмитрий пишет: я изначально и спрашивал у вас - в чем преимущества петлевого диполя, т.е. я и хотел узнать у более опытного товарища какие же выгоды же мне может дать петлевой диполь, т.к. я их (по ограниченности своего образования) не вижу.

Выгоды я описал сразу:
1) его можно крепить не используя дорогостоящий и прочный диэлектрик способный с торца удержать рычаг разрезного диполя.
2 в возможности использования других более доступных схем балунов типа 4:1 - а именно балуна Гуанеллы 4:1 (почти все телевизионные антенны окроме логопериодических используют этот тип балуна который продается тиражами сотни миллионов штук) и петлевого коаксиального балуна

Дмитрий пишет: Тогда делаем петлю из медной шины, на ней разъем. У него достаточно точно выдержаны параметры и заделка качественная. Как такой вариант?

Это петля не по постоянному току. Это двухпроводная линия с нужным волновым сопротивлением (в идеале 100 Ом, но ввиду отсуствия таких кабелей применяют тот же кабель что и кабель снижения).
Двухпроводные линии бывают закрытого типа (коаксиальная) и открытого (полосковые линии над крупной земляной поверхностью).
В петле чаще всего используют в качестве L/2 петли закрытую коаксиальную линию.
Её можно заменить и на полосковую линию (с той же медной шинки) но для неё надо земляная плоскость относительно которой надо выдержать фиксированное волновое сопротивление (в районе 50...100 Ом)

В печатном исполненнии их делают так:
i.ytimg.com/vi/BL5AqSWkBK4/maxresdefault.jpg
www.hdtvprimer.com/antennas/DB8BalunTopSide.jpg
www.iesromerovargas.es/recursos/elec/est...eam2BalunTopSide.jpg

Плата может быть как 2-сторонней так и односторонней (тогда массивная земля идет сбоку).
Недостаток работы с печатными платами - дешевые доступные субстраты (FR4) имеют ненормированное эпсилон и ненормированную толщину. Разброс параметров даже в пределах одного листа не дает возможности точно спрогнозировать скорость распространения (подобрать длину петли) и волновое сопротивление (для этого типа балуна это второстепенно).
Таких недостатков лишен балун Гуанеллы 4:1 - его работа не зависит от его геометрической или электрической длины, т.к. он широкополосный.
Вот моя оптимизация топологии токового балуна Гуанеллы 4:1 на диапазон ДМВ ТВ и на сопротивление 300-75:
ypylypenko.livejournal.com/28509.html

Дмитрий пишет: Вообще-то не устраивает. На счет СССР говорить не буду - не знаю почему так, но замечу что hfss тогда не было и даже мамани тоже, расчеты делались логарифмической линейкой и арифмометром.

Натурные измерения и в СССР позволяли достичь КСВ=1.1 и это достигалось на мощных передатчиках (РЛС, телерадиовещание, тропосферная магистральная связь, космическая связь). Но в широкой полосе частот ни арифмометр Феликс ни HFSS не позволяют достичь такого согласования, поэтому военных устраивал даже КСВ для широкой полосы.

Дмитрий пишет: Что вы меня опять пытаетесь сбить? антенна говно, но ксв отличный - это легко. Почему не добиться того же (или чуть хуже) ксв на изначально хорошей антенне. Я не понимаю что вы этим хотите сказать.

КСВ это не главное и не единственное требование к антенне.
Не менее важна и диграмма направленности. Когда я строю штыревую антенну, я ожидаю что она будет работать как диполь 2 dBi светить в горизонт (блинчик по кругу). Мне не так важно КСВ (да хоть 3) как то КУДА она светит.
Из-за того что в моей конструкции нет балуна - по внешней стороне оплетки течет мощный ток сопоставимый с током по внутренней стороне оплетки.
Этот ток наводит в пространстве поля, суперпозиция которых с полем штыря дает зенитную ДН, а в горизонт излучение уменьшается вплоть до -10 dBi (-12 dBd)
ypylypenko.livejournal.com/46797.html
Мне не составляет труда скомпенсировать паразитный импеданс оплётки подкорректировав длину монополя (чтобы выйти на резонанс) и углы противовесов (чтобы выйти на 50 Ом). Но антенна будет продолжать светить +4.5 dBi в зенит и -10 dBi в горизонт (на 12 дБ хуже чем нормальная пипетка ВиФи с нормальным запорным стаканом даже если у неё будет КСВ=2)

Дмитрий пишет: Если вы даете ссылку на что-то, уж позаботьтесь чтобы человек увидел то что вы ему хотите показать без дополнительных усилий. Тем более что вы выкладываете это в публичный доступ (в жж).

Я использую ЖЖ как бесплатный хостинг картинок и неиндексируемый в гугле личный дневник. Ссылка которую я дал имеет более старую дату чем наше обсуждение, я просто порылся в дневнике нашел антенну на этот диапазон у которой нет боковых лепестков а один симметричный главный. Расчет ДН я делал для КИПовцев одного предприятия, которые используют для удаленного сбора данных модемы 433 МГц и изготовили несколько таких антенн для проблемных особо удаленных точек из которых заводские антенны дают нестабильный сигнал. Меня попросили показать какая будет ДН и какое расчетное усиление.

Дмитрий пишет: Поэтому есть идея сделать таки нормальный воздушный стакан и подвести его снизу (при горизонтальной поляризации) к точке запитки диполя. Конструктивно мне это сделать достаточно удобно. Не знаю почему ra6foo так не делает. Есть возражения против такого решения? Кстати, ra6foo не рекомендует делать стакан с пвх диэлектриком - именно из-за этого, пишет что сопротивление стакана на ВЧ получается не выше 250 Ом, а рекомендует снять оболочку и заменить на полиэтилен, с которым сопротивление стакана порядка 1500 Ом. Две большие разницы, не так ли? А с воздушным стаканом можно и 5кОм получить. деление по мощности где-то около 49,5х50,5% По моему достаточно симметрично.

Да, это как раз по той причине что 112 градусов ближе к 90 чем 135 градусов

Рассмотрите ещё такую схему балуна 1:1 для разрезного диполя 50 Ом
ypylypenko.livejournal.com/90074.html

П-стойка имеет разрез длиной Lambda/4, нижний конец стойки - точка нулевого потенциала, далее это может быть бесконечная земля (можно продолжить изгиб и соединить с металлической траверсой образовав как бы стойку чтобы не висело в воздухе)

Также П-шунты можно выполнить и печатным способом. Вместо кабеля также можно выполнить тоже полосковую линию посредине между стойками:
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../924030_original.png

Дмитрий пишет: Последняя картинка - как вариант петлевого диполя для яги. Я такую рамку делал для телевизора. Только на современный цифровой прием. Работает отлично

Эта схема - ошибочная (древняя опечатка) перепечатка рамочной антенны, в которой кто-то перепутал точку включения
Здесь детально проанализирована ошибочная рамка и в конце показана правильная
ypylypenko.livejournal.com/41813.html

Работает у Вас отлично, потому что и гвоздь будет работать отлично.

Дмитрий пишет: Интерес вызывает другое. dl2kq пишет что сопротивление рамки - 120 Ом и если её растягивать в прямоугольник - уменьшается. То что и я наблюдал в ммане - оптимизацией вполне удалось сделать антенну из 3 элементов, один из которых рамка, с Ra =50Ом.

Рамка о которой пишет dl2kq не та рамка которая изображена на картинке (на картинке - опечатка)
Рамка это симметричный элемент, у которого правая и левая половины запитываются ПОСРЕДИНЕ равными и противофазными амплитудами, а в противоположном конце (удаленном на L/2 от каждого клеммного конца) нулевой потенциал (можно крепить на траверсу)
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../764021_original.jpg

Если эта рамка имеет максимальную ширину и минимальную высоту - это полуволновый вибратор Пистолькорса. Сопротивление у него максимально возможное и составляет около 300 Ом (точное значение зависит также от соотношения сечений провода. Если противоположную от клемм половину выполнить из более толстого сечения - то сопротивление будет увеличиваться до 400 Ом, а если из более тонкого - то уменьшаться. С проводами равных сечений получается около 270 Ом.

Если такую рамку вытянуть на максимально возможную высоту и минимальную ширину - получится 2-проводная линия длиной L/2 замкнутая на конце. Сопротивление такой линии равно 0.

Все промежуточные формы будут иметь и промежуточные импедансы от 0 до 300 Ом. Широкую известность получила круглая и квадратная рамки (у нас известны по имени Харченко), у которых около 120 Ом.

Дмитрий пишет: Почему же все конструкции ra6foo на 200 и 300 ом? Они более широкополосные? или есть другая причина?

Все конструкции ra6foo универсальны и имеют большой набор типизированных вибраторов.
Наиболее популярны из них два:
1) разрезной 50 Ом (применяется с балунами 1:1)
2) петлевой 200 Ом (применяется с балунами 4:1)

Выбор разрезного или петлевого зависит только от Ваших предпочтений к балуну.
С запорным стаканом (балун 1:1) делают разрезной.
С петлеё коаксиальной L/2 (балун 4:1) делают петлевой.

Дмитрий пишет: И еще, ссылаясь на тот же параграф dl2kq (но уже о разрезном диполе)- там пишется что если длина кабеля l/2, то и дроссель не нужен, а только вч заземление

В/Ч заземление это противовесы. А обсуждаются они в контексте антенн в которых излучает сам кабель

Дмитрий пишет: Ну так я могу сделать весь питающий кабель от передатчика к диполю антенны длиной l/2 - тогда ничего больше и не надо - автоматически всё будет согласовано без миллионов долларей с суперлабораториями ?

Нет. Там же написано: " ДН имеет непривычный почти квадратный вид. Если же излучающая часть кабеля идет до земли наклонно или вертикально, то такая антенна приближается по свойствам к обыкновенному вертикалу."
Сделав кабель снижения lambda/2 вертикально - получите вертикальный монополь, противовесом будет ваше устройство. Излучать такой штырь будет вертикальную поляризацию. А будет ли на конце этого штырая что-то ещё (например Уда-Яги для бутафории) принципиального значения не имеет

yurik82 пишет: Значит Вам не нужны схемы широкополосного симметрирования, а можно обойтись схемами резонансного (узкополосного) симметрирования

А я и не писал что нужны. Я писал что при широкополосной конструкции, менее критична точность изготовления.

yurik82 пишет: Common mode impedance (преградное запорное сопротивление) и симметричность деления (ошибка фазы и магнитуды на балансном выходе из балуна) это одно и то же - только в разных терминах.
на пальцах дискутировать проще в терминах преградного сопротивления. Но оно мысленное и измерить его в программах моделирования или в натурных измерениях очень сложно.

Пусть так - спор о терминах - пустое занятие.

yurik82 пишет: т.е. из десятков схем симметрирования мы таки уже выбрали и сошлись на схеме балуна 1:1 с стаканом Рис. 12.6.5
dl2kq.de/ant/kniga/1262.htm

Ну вы же не предложили ничего лучше - пока ориентируюсь на рекомендации других. А так-то лишь бы работало и сделать можно было без собственного заводика.. Стакан делается из подручных средств за считанные минуты, а работает очень не плохо.

yurik82 пишет: Добиваться подавления излучения фидера и добиваться сверхнизких КСВ в 99% нет нужды.
...
Для большинства сценариев проще забить на эту проблему и смириться с излучением фидера чем решать эту проблему. Потому что построить приемопередатчик, линию передачи и антенну - проще и дешевле чем построить балун.

Мне - не проще. Я не могу сделать передатчик на 10Вт, а не на 1. Я не могу себе позволить в 2 раза более крупную антенну. Я могу выбрать антенну с нужной диаграммой и делать для неё балун чтобы не растерять всё излучение. - Это принципиальные ограничения моего ТЗ и от них мне и придется плясать.

yurik82 пишет: На КСВ=5 работает несколько десятков миллионов телевизионных антенн в одних только странах СНГ.
Это незначительный недостаток который компенсируется монструозной мощностью ТВ передатчиков и увеличением размера абонентской антенны в 2 раза.

Миллионы мух, конечно, не могут ошибаться, но у меня другие вкусы. У меня нет монструозной мощности и есть ограничения по габаритам/весу. Впрочем, я повторяюсь.

yurik82 пишет: На коротком кабеле это не будет играть роли. Тип металла на частотах выше 200 МГц второстепенный по сравнению с типом диэлетрика. Непенный диэлектрик с ростом частот дает большой пенальти по сравнению с пенным, хотя на частотах до 100 МГц разницы никакой и до 100 МГц влияние имеет только выбор металла.
По сравнению с толщиной кабеля выбор металла тоже имеет небольшое влияние (толщина кабеля - большое влияние)

Я это всё знаю. Кабель у меня рк 50-2-22 (или 23 точно не помню). Фторопластовый сплошной диэлектрик. Ку - 1,44. Затухание на 3 ГГц 1,8дб/м. На 435МГц будет менее 1 дб. длина от десятков см до 1м. планируется. Вы сами завели разговор о кабеле, вот я и даю справку.

yurik82 пишет: То что Ground-plane излучает в горизонт -10 dBi без балуна - это хорошо исследованный факт. На форумах УКВ-истов даже считают какой провал при разном количестве прутков-противовесов.

Зачем мне эта псевдоантенна - я писал про спиральную и антенну Харченко. У них все нормально с излучением.

yurik82 пишет: Вы слишком переоцениваете техническое задание которое ставилось перед профессионалами.
Никаких чудодейственных свойств скрепка не может приобрети хоть миллиард долларов не неё потратить.
Для встраивания на печатные платы применяют антенны Inverted-F и их разновидности. Софт и тестирование позволяют только подобрать размеры скрепки чтобы получить КСВ<2 в нужной полосе частот. На поляризацию излучения и на ДН ни софт ни лаборатория ни деньги влияния не имеют.

Наоборот - я низко оценил их работу. При том что можно было сделать просто разъем для внешней антенны - уже было бы все хорошо, т.к. можно подключить любую. Зачем делать топовые устройства, которые не могут выполнять свою функцию из-за калечной антенны - я в упор не понимаю. У меня тоже микротик (но не такой) - и вот когда я иго выбирал, был сильно удивлен что они, делая такие мощные штуки, не дают возможность подключить нормальную внешнюю антенну!

yurik82 пишет: Такая задача никогда не ставилась перед профессионалами

Задача получить максимальное покрытие/скорость соединения в заданном радиусе??? Какая же задача ставилась? Сделать заглушку 50Ом для передатчика? Получается так?

yurik82 пишет: 1) его можно крепить не используя дорогостоящий и прочный диэлектрик способный с торца удержать рычаг разрезного диполя.

Ну как можно говорить о цене какого-там диэлектрика! У меня антенна порядка 30см длиной. Кстати, основа механической части будет напечатана на 3D принтере под нужную конструкцию, так что цена будет одинаковая при любом вибраторе.

yurik82 пишет: 2 в возможности использования других более доступных схем балунов типа 4:1 - а именно балуна Гуанеллы 4:1 (почти все телевизионные антенны окроме логопериодических используют этот тип балуна который продается тиражами сотни миллионов штук) и петлевого коаксиального балуна

Это не преимущество для меня и про телевизоры не надо больше ничего говорить - я уже сказал что требования "там" и "тут", у меня совершенно разные.

yurik82 пишет: Это петля не по постоянному току. Это двухпроводная линия с нужным волновым сопротивлением (в идеале 100 Ом, но ввиду отсуствия таких кабелей применяют тот же кабель что и кабель снижения).

Либо вы меня снова неправильно поняли либо я вас. Я пишу про петлевой вибратор, а не двухпроводную линию Прямо на вибраторе распаян ВЧ разъем, снаружи надет l/4 стакан (на подводящем проводе).

yurik82 пишет: Вот моя оптимизация топологии токового балуна Гуанеллы 4:1 на диапазон ДМВ ТВ и на сопротивление 300-75:
ypylypenko.livejournal.com/28509.html

Бутылка? Где мой стакан?! Наливай!
И где там КСВ=5 или я опять ничего не понял? Против такой конструкции ничего против не имею, в принципе, но печатную плату всяко более трудоемко делать, чем стакан. Так же и чинить в поле, если что - вообще невозможно.

yurik82 пишет: Натурные измерения и в СССР позволяли достичь КСВ=1.1 и это достигалось на мощных передатчиках (РЛС, телерадиовещание, тропосферная магистральная связь, космическая связь). Но в широкой полосе частот ни арифмометр Феликс ни HFSS не позволяют достичь такого согласования, поэтому военных устраивал даже КСВ для широкой полосы.

Воооот!. Возвращаемся к моему ТЗ. В широкой полосе пусть будет 3 - я согласный! Но непосредственно на частоте настройки - хочу не более 1,5, лучше 1,2. Что, кстати у вас на всех картинках и отображено. Мне верить тому вам, который постил картинки, или тому, который здесь пишет противоположное?

yurik82 пишет: КСВ это не главное и не единственное требование к антенне.
Не менее важна и диграмма направленности

А я разве говорил обратное? Но достижение минимального КСВ необходимо для получения максимального усиления при заданной диаграмме!

yurik82 пишет: нормальная пипетка ВиФи с нормальным запорным стаканом даже если у неё будет КСВ=2)

Вот именно!

yurik82 пишет: Я использую ЖЖ как бесплатный хостинг картинок и неиндексируемый в гугле личный дневник. Ссылка которую я дал имеет более старую дату чем наше обсуждение, я просто порылся в дневнике нашел антенну на этот диапазон у которой нет боковых лепестков а один симметричный главный.

Ну загрузить ваши данные в уже установленную программу и скриншотик снять вам ведь не трудно, верно?

yurik82 пишет: Да, это как раз по той причине что 112 градусов ближе к 90 чем 135 градусов

Да. А ввоздушном стакане (с кабелем в центре), допустим будет 95° - это ведь еще лучше, правда?

yurik82 пишет: Рассмотрите ещё такую схему балуна 1:1 для разрезного диполя 50 Ом
ypylypenko.livejournal.com/90074.html

Смотрел. Не понял в прошлый раз где там балун и как подключать. Сейчас дымаю что это по сути тот же принцип что и у стакана, только в другом исполнении. Как вариант... Но вы же не предложили метод расчета его без программ моделирования, а только иллюстрацию дали. А мне ж надо точно знать "скока вешать в граммах"!

yurik82 пишет: П-стойка имеет разрез длиной Lambda/4, нижний конец стойки - точка нулевого потенциала, далее это может быть бесконечная земля (можно продолжить изгиб и соединить с металлической траверсой образовав как бы стойку чтобы не висело в воздухе)

Про разрез понял, а протраверсу и землю - нет.. Кабель идет по этой наклонной пластине? Наклон у вас задан точно - это недостаток, может отогнуться. Та часть которая переходит в диполь почему-то на высоте 6мм от оси антенны. Почему так.. В общем, я не могу воспользоваться конструкцией, т.к. не раскрыт принцип её расчета.

yurik82 пишет: Эта схема - ошибочная (древняя опечатка) перепечатка рамочной антенны, в которой кто-то перепутал точку включения
Здесь детально проанализирована ошибочная рамка и в конце показана правильная
ypylypenko.livejournal.com/41813.html

Хм... Интересно, спасибо, буду знать.

yurik82 пишет: Работает у Вас отлично, потому что и гвоздь будет работать отлично.

Ну, гвоздь-то похуже все же и у вас там это видно. Другое дело что совсем не так как предполагалось - то да..

yurik82 пишет: Все конструкции ra6foo универсальны и имеют большой набор типизированных вибраторов.
Наиболее популярны из них два:
1) разрезной 50 Ом (применяется с балунами 1:1)
2) петлевой 200 Ом (применяется с балунами 4:1)

Нет, там целая таблица всех вариантов, но с петлевыми вибраторами нет вариантов на 50 и 75 Ом. Почему, ведь это возможно сделать?

yurik82 пишет: А будет ли на конце этого штырая что-то ещё (например Уда-Яги для бутафории) принципиального значения не имеет

Ну я и предполагал что ничего не получится - я же не зря смайл подрисовал.

Дмитрий пишет: У меня нет монструозной мощности и есть ограничения по габаритам/весу.

Не знаю какой у Вас вид связи (скорость/полоса).
Если это узкополосная связь типа голосовой (узкополосная ЧМ как в рациях) то 1 Ватт это монструозная мощность которая на много порядков больше чем необходимая для любых мыслимых высот подвеса антенн.
Для связи в открытом пространстве на приемник чувствительностью -122 dBm (0.18 мкВ в линии 50 Ом) мощность передчтика +30 dBm (1W) на диполи +2 dBi с обоих концов дает дальность связи 3500 километров.
Для связи на 50 километров в открытом пространстве достаточно мощности -7 dBm (0.2 милиВатта) с антеннами +2 dBi
У вас же мощность в 5000 раз превышает необходимую. Конечно это в первую очередь направлено на борьбу с перекрытием зон Френеля земной поверхностью. Но там где 5000 раз запаса "на всякое" там невозможно отличить антенну -10 dBi от антенны +2 dBi. Имея на руках 5000-кратный запас дури, любой гвоздь будет высокоуспешной антенной.

Дмитрий пишет: Зачем мне эта псевдоантенна - я писал про спиральную и антенну Харченко. У них все нормально с излучением.

У антенны Харченко всё нормально только в том случае если был сделан балун 1:1.
Самый простой способ сделать такой балун - проложить кабель вдоль одного плеча и вывести через точку нулевого потенциала.
Но так делает не все и не всегда. Достаточно часто балун исключают их схемы волевым усилием и паяют кабель напрямую. Оплётку к одной половину, жилу к другой. И выводят через дырку в рефолекторе. У такой антенны не всё нормально с излучением. У неё излучает как антенна так и кабель. Причем излучение антенны "косит" в сторону (кусок кабеля который идет от рефлектора к Харченко взаимодействует с Харченко и отклоняет главный луч в сторону).

Дмитрий пишет: Задача получить максимальное покрытие/скорость соединения в заданном радиусе??? Какая же задача ставилась? Сделать заглушку 50Ом для передатчика? Получается так?

Для встраиваемой электроники задача стоит получить согласование не хуже КСВ<2.5 и найти такое место на печатной плате, чтобы просадки не превышали -10 dBi (-12 dBd). За счет многократного запаса "дури" пользователь не сможет заметить -12 dBd без специально оборудованной лаборатории.

Дмитрий пишет: Ну как можно говорить о цене какого-там диэлектрика!

Как только в ТЗ включаем требования к прочности, ветровой нагрузке и противостояние дождю - сразу и начинается цена.

Дмитрий пишет: Либо вы меня снова неправильно поняли либо я вас. Я пишу про петлевой вибратор, а не двухпроводную линию Прямо на вибраторе распаян ВЧ разъем, снаружи надет l/4 стакан (на подводящем проводе).

Да, я тоже пишу про петлевой вибратор Пистолькорса.
Одна из клемм такого вибратора соединенена с другой клеммой - через ДВУХПРОВОДНУЮ волноводную линию длиной L/2 (задача такой линии - развернуть на 180 градусов фазу сигнала). "Сопля" из свисающего кабеля (петлевое согласование) это ДВУХПРОВОДНЫЙ волновод. Его невозможно заменить на 1-проводную петлю.
Двухпроводной волновод можно выполнить как из кабеля (так делают чаще всего), так и из полосковых (микрострип) линий. Например провод или полоса над земляной поверхностью. Можно делать и печатным способом, можно и на воздушном зазоре.

Дмитрий пишет: И где там КСВ=5 или я опять ничего не понял? Против такой конструкции ничего против не имею, в принципе, но печатную плату всяко более трудоемко делать, чем стакан. Так же и чинить в поле, если что - вообще невозможно.

КСВ=5 имеют телевизионные ферритовые согласователи/усилители польской фирмы Anprel, клоны которых производят десятки кооперативов в странах СНГ и которые продаются тиражами десятки миллионов штук. Сам производитель для некоторых из них приводит графики КСВ и там в полосе 47-862 КСВ доходит до 5...6. Также у них есть печатный балун у которого КСВ<2 (в полосе 470-1000 МГц, ниже 450 МГц он не работает)
Из-за того, что доступные на рынке решения имеют такое плохое согласование - я и задался целью разработать "правильный" балун с КСВ<1.2 и тепловым затуханием <0.2 dB. В итоге получилась такая "бутылка". Её форма не случайна. Слева она сходится на 2-проводную симметричную линию 300 Ом (поэтому размеры горлышка именно такие), посредине она расширяется чтобы минимизировать паразитную связь между плечами трансформатора. Справа донышко сходится на 75 Ом несимметричную линию (для крепления кабеля или печатная линия 75 Ом).
По сути это прототип "как бы мог выглядеть идеальный токовый балун Гуанеллы 4:1".

Дмитрий пишет: Что, кстати у вас на всех картинках и отображено. Мне верить тому вам, который постил картинки, или тому, который здесь пишет противоположное?

С целью упрощения расчетов - все расчеты ведутся БЕЗ ввода в модель балуна и кабеля снижения. Т.е. это КСВ=1 на симметричную 2-проводную некоаксиальную линию или на сосредоточенный генератор (который цепляется напрямую в разрыв диполя).
Как только вводишь в расчеты реальную геометрию узла питания и хотя бы сантиметр кабеля - сразу всё меняется. У меня таких расчетов много и чтобы выйти обратно на КСВ=1 приходится ДОЛГО И МУТНО возиться с топологией и размерами узла запитки Чтобы симметричный КСВ=1 перенести на КСВ=1 в коаксиальной линии - это чертовски сложно, особенно на СВЧ (а граница между СВЧ и не СВЧ проходит на тех частотах, где конечными размерами сосредоточенных элементов УЖЕ НЕЛЬЗЯ пренебрегать. При монтаже кабеля "на сопли" длиной этих соплей можно пренебрегать до 200 МГц, но не выше. Граница между СВЧ и не СВЧ проходит в зависимости от выбранной технологии.

Дмитрий пишет: Но достижение минимального КСВ необходимо для получения максимального усиления при заданной диаграмме!

Диаграмма то не заданная. Излучение фидера может сильно изменять диаграмму направленности (а значит и усиление).
Лучше КСВ=2 и усиление в горизонт +2 dBi чем КСВ=1 и усиление в горизонт -10 dBi

Дмитрий пишет: Ну загрузить ваши данные в уже установленную программу и скриншотик снять вам ведь не трудно, верно?

На скриншотах нет никаких размеров. Рисовать размеры в графическом редакторе - очень нудная рутина.
Скопируйте текст в Блокнот, сохраните в файл с расширением *.NEC (по аналогии с файлами *.MAA) и по запросу 4NEC2 из Гугла из первого сайта скачайте и распакуйте "4nec2 files as a ZIP (no install) (5.8.16)"

yurik82 пишет: Да, это как раз по той причине что 112 градусов ближе к 90 чем 135 градусов

Да. А ввоздушном стакане (с кабелем в центре), допустим будет 95° - это ведь еще лучше, правда?

Дмитрий пишет: Смотрел. Не понял в прошлый раз где там балун и как подключать. Сейчас дымаю что это по сути тот же принцип что и у стакана, только в другом исполнении. Как вариант... Но вы же не предложили метод расчета его без программ моделирования, а только иллюстрацию дали. А мне ж надо точно знать "скока вешать в граммах"!

Все "методы расчета" применими только на частотах ниже чем СВЧ (т.е. там где конечными размерами элементов можно пренебрегать считая их бесконечно тонкими).
433 МГц для этого конструктива это уже СВЧ. Элементы там выполнены из алюминиевой полосы 15х2 мм (продается в строймаркетах) или вырезать из оцинкованной жести. При ширине элементов 15 мм их нельзя считать бесконечно тонкими на частотах 433 МГц. По этой причине RA6FOO использует только бесконечно тонкие элементы, потому что MMANA не умеет работать на СВЧ (все элементы она считает бесконечно тонкими при расчете задержки сигнала, коррекция на толщину делается только для виртуального расчета сопротивления через корректировочные коэффициенты, а не через решение уравнений Максвелла).

Для начала надо подобрать перебором ширину размаха диполя чтобы получить резонанс на нужной частоте.
Потом подобрать глубину прорези L/4 стакана. Она не будет равна расчетной и не будет равна размерам самостоятельно балуна, потому что после присоединения 15 мм пластин диполя - их размером нельзя пренебрегать. 15 мм разность глубины прорези - превышает полосу пропускания этого балуна на 433 МГц. Т.е. для выбранной технологии изготовления 433 МГц это уже СВЧ. А вот если заменить на провод диаметром 1.5 мм (как у RA6FOO) то это уже не СВЧ и можно применять расчет на арифмометре Феликс. Потому что +-1.5 мм погоды не делают, можно считать бесконечно малым размером.

Дмитрий пишет: Наклон у вас задан точно - это недостаток, может отогнуться.

Нет, никакой точности нет, можно и вообще перпендикулярно. Наклон связан с тем, что расстояние до рефлектор меньше чем длина П-стакана. И приходится отвести его на сантиметр-два-три в сторону чтобы он не взаимодействовал с рефлектором. Можно как угодно гнуть, для простоты рисования у меня нарисовано прямо. Можно сделать аркой, лишь бы не наближаться к рефлектору ближе 1-2-3 см.

Дмитрий пишет: Та часть которая переходит в диполь почему-то на высоте 6мм от оси антенны. Почему так..

Траверса - алюминиевая 15х15 мм. Если положить разрезной диполь на траверсу - будет короткое замыкание. Поэтому выбран минимально возможный конструктивный зазор.

yurik82 пишет: Эта схема - ошибочная (древняя опечатка) перепечатка рамочной антенны, в которой кто-то перепутал точку включения
Здесь детально проанализирована ошибочная рамка и в конце показана правильная
ypylypenko.livejournal.com/41813.html

Хм... Интересно, спасибо, буду знать.

Дмитрий пишет: Нет, там целая таблица всех вариантов, но с петлевыми вибраторами нет вариантов на 50 и 75 Ом. Почему, ведь это возможно сделать?

Потому что сопротивление петлевого вибратора в 4 раза превышает сопротивление разрезного такой же ширины и в тех же условиях работы (с тем же набором паразитных элементов). 50 Ом и 200 Ом имеют примерно равную ширину, только второй петлевой.
Чтобы петлевой вибратор сделать меньше чем 200 Ом надо сильно увеличить его высоту и сильно уменьшить ширину. С круглой рамкой будет около 100 Ом. Чтобы получить 50 Ом надо очень высокую и узкую рамку. Конструктивных препятствий сделать такую рамку нет. Но её ближнее поле существенно отличается от ближнего поля одноосевого диполя. У рамок квадратов Харченко поле отличается от дипольного потому что размазано по оси Z. Паразитные элементы выполненные на диполях - плохо взаимодействуют с высокой рамкой. Вместо пруткового рефлектора уже надо плоский рефлектор. Вместо однорядной траверсы с директорами надо 2-3 ряда директоров. Потому что 1 ряд неспособен отобрать на себя всю энергию такой рамки. А у одноосевого диполя - способен.

yurik82 пишет: Не знаю какой у Вас вид связи (скорость/полоса).
Если это узкополосная связь типа голосовой (узкополосная ЧМ как в рациях) то 1 Ватт это монструозная мощность которая на много порядков больше чем необходимая для любых мыслимых высот подвеса антенн.....
... Имея на руках 5000-кратный запас дури, любой гвоздь будет высокоуспешной антенной.

У меня вообще-то цифровой модем (модуль lora на 433МГц с возможностью перестройки от 410 до 441МГц). Мощность 21-30дБм. Чувствительность заявляют -147дБм. Максимальная скорость 115 кбит/с (не знаю какая это полоса). и про дальность заявляют "с максимальной мощностью, усилением антенны 5dBi, высотой 2 м, Скорость передачи данных по воздуху: 2,4 кбит/с на 8000м"
Т.е. так себе показатели. А вы пишете про огромные дальности. Вы наверное не учитываете уровень помех и прочих отрицательных воздействий. На практике результат ближе к тому что пишут в спецификациях, но точно знаю что на 100+км связь организуют, но с "ягой" на одном конце и диполем на другом.

yurik82 пишет: У антенны Харченко всё нормально только в том случае если был сделан балун 1:1.
Самый простой способ сделать такой балун - проложить кабель вдоль одного плеча и вывести через точку нулевого потенциала.
Но так делает не все и не всегда.

Я так делал. Еще и ферритовые кольца надел в точке где кабель отходит от антенны. Это когда я баловался с SDR на компьютере. Сейчас правда в диапазоне 433МГц очень мало радиостанций - какие-то всё цифровые сигналы, а голосового общения нет. Ловил железнодорожников переговоры, но слабые. Вот тоже хотел сделать ягу из 4-5 элементов, сравнить как будет ловить с ней. Есть еще аэропорт, интересно поймать переговоры пилотов с землей. Летом не удавалось, хотя расстояние километров 10 всего. Может радиотень у меня. А сейчас тот аэропорт закрыли, а новый на 40км дальше.

yurik82 пишет: Достаточно часто балун исключают их схемы волевым усилием и паяют кабель напрямую. Оплётку к одной половину, жилу к другой. И выводят через дырку в рефолекторе. У такой антенны не всё нормально с излучением. У неё излучает как антенна так и кабель. Причем излучение антенны "косит" в сторону (кусок кабеля который идет от рефлектора к Харченко взаимодействует с Харченко и отклоняет главный луч в сторону).

Так я тоже делал - лет 10-12 назад. Для вайфая. Работало хорошо, а то что косит - из неё не стрелять по мишеням - поворачиваешь на максимальный уровень сигнала и всё. Просто она была печатная и кабель провести вплотную к одной из рамок не представлялось возможным...

yurik82 пишет: Как только в ТЗ включаем требования к прочности, ветровой нагрузке и противостояние дождю - сразу и начинается цена.

Я Вам свое ТЗ изложил - особой прочности и ветровой нагрузки не нужно. Тем боле в дождь, с обледенелой палкой в руках, я рассекать по полям не собираюсь.

yurik82 пишет: Да, я тоже пишу про петлевой вибратор Пистолькорса.
Одна из клемм такого вибратора соединенена с другой клеммой - через ДВУХПРОВОДНУЮ волноводную линию длиной L/2 (задача такой линии - развернуть на 180 градусов фазу сигнала). "Сопля" из свисающего кабеля (петлевое согласование) это ДВУХПРОВОДНЫЙ волновод. Его невозможно заменить на 1-проводную петлю.

Я точно не понимаю что вы имеете в виду. Ладно, пропустим это.

yurik82 пишет: Также у них есть печатный балун у которого КСВ<2 (в полосе 470-1000 МГц, ниже 450 МГц он не работает)

Ну вот вы опять о том, что мне не подходит. Зачем отвлекаться на заведомо не подходящие решения.

yurik82 пишет: Из-за того, что доступные на рынке решения имеют такое плохое согласование - я и задался целью разработать "правильный" балун с КСВ<1.2 и тепловым затуханием <0.2 dB. В итоге получилась такая "бутылка". Её форма не случайна. Слева она сходится на 2-проводную симметричную линию 300 Ом (поэтому размеры горлышка именно такие), посредине она расширяется чтобы минимизировать паразитную связь между плечами трансформатора. Справа донышко сходится на 75 Ом несимметричную линию (для крепления кабеля или печатная линия 75 Ом).

Да, всё замечательно, но мне-то это как поможет? Мне надо на другие частоты, на другое сопротивление (50Ом фидер и 200 петлевой вибратор). Я же не могу рассчитать вашу бутылку своими силами. Стакан, к примеру, могу.

yurik82 пишет: С целью упрощения расчетов - все расчеты ведутся БЕЗ ввода в модель балуна и кабеля снижения. Т.е. это КСВ=1 на симметричную 2-проводную некоаксиальную линию или на сосредоточенный генератор (который цепляется напрямую в разрыв диполя).

Я про вашу "бутылку" говорил - там КСВ приближается к 1, а вы мне про 5 говорили. И если и вход на неё симметричный и выход тоже, то какой же это балун и какой же это расчет, когда балун по определению (balanse/unbalanse) балансировщик/дебалансировщик (смотря в какую сторону смотреть).

yurik82 пишет: Диаграмма то не заданная. Излучение фидера может сильно изменять диаграмму направленности (а значит и усиление).
Лучше КСВ=2 и усиление в горизонт +2 dBi чем КСВ=1 и усиление в горизонт -10 dBi

Как же не заданная. Как минимум она задается параметрами КНД и усиления. А там +- конечно как получится. Мы говорим об одном и том же - масло масляное какое-то. В итоге, конечно, нужно получить усиление (ну например, хочу я получить 9dBi в пике главного лепестка и не хуже 12дБ КНД). А какой там будет ксв с одной стороны мне всё равно, но с другой - нельзя получить эти 9 дБ при КСВ=10. Сколько бы ни дала антенна в плюс - в комплексе с питающей линией это всё пропадет, т.к. мощность до излучателя просто не доходит. Смысл тогда делать огромную "вешалку" на 34 элемента, если она все равно не работает. Да вы всё это лучше меня понимаете, зачем мы это обсуждаем по 10 кругу? Цель описывается просто - получить соответствующее усиление в указанном секторе. Для этого нужно подобрать (т.к. изобрести уже изобретенное либо невозможно либо глупо) соответствующую антенну и соответствующее согласование.

yurik82 пишет: Для начала надо подобрать перебором ширину размаха диполя чтобы получить резонанс на нужной частоте.
Потом подобрать глубину прорези L/4 стакана. Она не будет равна расчетной и не будет равна размерам самостоятельно балуна, потому что после присоединения 15 мм пластин диполя - их размером нельзя пренебрегать. 15 мм разность глубины прорези - превышает полосу пропускания этого балуна на 433 МГц. Т.е. для выбранной технологии изготовления 433 МГц это уже СВЧ.

Ну, другими словами, задача не формальная и потому неприемлема (я её решить не могу в связи с отсутствием должного опыта проектирования и наличия соответствующего софта, кстати, в чем вы делали все те красивые картинки?).

yurik82 пишет: А вот если заменить на провод диаметром 1.5 мм (как у RA6FOO) то это уже не СВЧ и можно применять расчет на арифмометре Феликс. Потому что +-1.5 мм погоды не делают, можно считать бесконечно малым размером.

У ra6foo вообще-то радиус 1,5мм, а не диаметр.

yurik82 пишет: Наклон связан с тем, что расстояние до рефлектор меньше чем длина П-стакана. И приходится отвести его на сантиметр-два-три в сторону чтобы он не взаимодействовал с рефлектором. Можно как угодно гнуть, для простоты рисования у меня нарисовано прямо. Можно сделать аркой, лишь бы не наближаться к рефлектору ближе 1-2-3 см.

Понятно. Но все равно бесполезно, т.к. под мои условия не рассчитаешь. Да и допуски у вашего согласования получаются слишком узкополосные. Контролировать нечем, кроме разве показателя уровня сигнала на принимающей части (в это очень грубо) а расчеты все получаются слишком неточные. Возвращаемся к тезису о том, что согласование должно быть широкополосным. Это, кстати, то что мне не нравится в "соплях" из отрезков провода - они жестко привязаны к длине волны, даже часто жестче чем сама антенна.

yurik82 пишет: Потому что сопротивление петлевого вибратора в 4 раза превышает сопротивление разрезного такой же ширины и в тех же условиях работы (с тем же набором паразитных элементов). 50 Ом и 200 Ом имеют примерно равную ширину, только второй петлевой.
Чтобы петлевой вибратор сделать меньше чем 200 Ом надо сильно увеличить его высоту и сильно уменьшить ширину. С круглой рамкой будет около 100 Ом. Чтобы получить 50 Ом надо очень высокую и узкую рамку.

Почему же ммана дает другую картинку. Ведь сопротивление вибратора в яги сильно зависит не только от его формы, но и от взаимного расположения его и "паразитных элементов" как вы их называете. Вот я и думаю - почему у ra6foo нет таких антенн? Хотя все модели у него в ммана и видно что они уже заоптимизированы на столько что можно только хуже сделать.