Все о Yagi

Дмитрий пишет: Чет я не понял - то он проще, то он нерешаемая проблема..

Для 4:1 вариантов больше, и некоторые из них изготавливаются миллионными тиражами. Хоть у них и очень плохие параметры

Дмитрий пишет: А в чем вообще проблема запитки антенны от несимметричного кабеля? и устранить затекание тока на наружную поверхность кабеля, то что не так в этом случае?

Это и есть нерешаемая проблема. Чтобы устранить дифференциальный ток, надо энергию на выходе из кабеля разделить поровну (50% + 50%) и одну из половин развернуть фазу на 180 градусов.
Когда амплитуды плеч равны, а фазы противоположны - в этом и только в этом случае дифференциальный ток не протекает. Во всех других случаях недостающий балансирующий ток течет по внешней стороне оплётки.
Качество балуна измеряется по величине Common Mode Impedance - сопротивлению отсечки.
У RA6FOO этому посвящен отдельный раздел сайта
ra6foo.qrz.ru/stakan.html

Дмитрий пишет: Полное согласование это КСВ=1. Если Вам удастся сделать антенну с КСВ<1.5 это можно считать огромным успехом (учитывая что Вы в этом деле новичок я в такой успех не верю, для первого раза КСВ<2 будет отличным результатом если делать вслепую)

Дмитрий пишет: Если её конструкция достаточно широкополосная, то конструктивно попасть в нужную зону не составит труда. А в наши дни, когда размеры известны с точностью до долей миллиметра - только отмеряй, да пили! Иначе зачем расчеты, если они отличаются от результата на десятки процентов?

На вашем пути есть 2 подводных камня:
1) Движок NEC2 и программы на нём созданные (4NEC2, MMANA) имеют массу известных ограничений
2) У вас нет инструментария расчета узла балуна и нет лабораторных приборов чтобы подобрать его параметры скальпелем

Для диполей и волновых каналов критически важны 4 ограничения NEC2:
А) невозможность нарисовать неразрезной диполь (например петлевой) из-за ограничений на поддерживаемые типы геометрии (разрешены только отрезки длиной более lambda/20)
Б) запрет на пересекание отрезков (запрет на расчет траверс у волновых каналов)
В) запрет на детализацию порта питания (генератор назначается в центральный сегмент разрезного диполя, форму оконцовки питающего зазору учесть невозможно
Г) NEC2 в принципе не умеет корректно считать активное R для диполей конечной толщины (не считая бесконечно тонких). Независимо насколько толстый взять диполь (даже 60 омный) движок NEC2 всё равно его посчитает как 71.6 Омный
ypylypenko.livejournal.com/39209.html

Это известное ограничение NEC2 и с известным гуру MMANA RA6FOO мы это обсуждали на www.cqham.ru и он согласился что это так, но это не имеет практического значения, потому что на видимый импеданс диполя (в т.ч. в составе Уда-Яги) значительно больше влияние имеет способ выполнения узла запитки, незначительные изменения конструктива вызывают значительно больше изменения чем неточности движка NEC2

Цель КСВ<1.2 без приборов это очень жесткая цель, в таком деле всякие очень мелкие мелочи важны. В расчете должно быть всё прорисовано вплоть до куска отводящего кабеля.

Кроме того учтите, что не бывает прецизионных кабелей. Кабели наивысшего качества имеют ожидаемый разброс 50 +-6 Ом. Специальные прецизионные кабели для измерительных приборов 50 +-3 Ом

Даже просто сделать терминатор-заглушку 50 Омную чтобы получить КСВ=1.2 это весьма непростая задача

Дмитрий пишет: Да и ммана рисует ДН с сильным разбиением на лепестки если поляризация горизонтальная

Значит выбрана схема с очень большим разносом между директорами. По схеме на которую я давал ссылку боковых лепестков нет
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../919204_original.png
Один симметричный передний и по паре задних

Дмитрий пишет: И точность изготовления критичнее, так что реально до 10 элементов и имеет смысл делать и то там выигрыш всё меньше и меньше. Если уж делать на 20+дБ усиления, то только зеркальную тогда.. Но я не об этом случае.

Требования к точности то одинаковые и пенальти за неточность такой же.
Но в самом ТЗ выдвигаются более жесткие требования, что и влечет повышение требований к точности.
Очень длинную Ягу делают ради прироста в 1 дБ по сравнению с умеренно длинной Ягой.
И чтобы этот 1 дБ ожидаемого прироста не растерять и ужесточают требования к точности.
Кроме того на более крупных структурах обеспечить одну и ту же точность сложнее.
Скажем необходимо обеспечить чтобы провисание траверсы было не более 2 мм. Одно дело получить 2 мм на палке длиной 1 метра и другое дело на палке длиной 3 метра

Дмитрий пишет: Нашел тут интересный сайт.. Там, похоже, собраны готовые все варианты яг от 3 до 34 элементов с разными вибраторами. www.ra6foo.qrz.ru/w435.html Как говорится, все уже придумано..

Он не ставил цель добиться идеального согласования КСВ<1.2, а использует просто запорный стакан L/4 в качестве балуна или скрученный в петлю провод уложенный в паз в сосне. Металлические бумы он не использует принципиально и они несовместимы с технологиями балунов RA6FOO.

Дмитрий пишет: Но у него рамочные вибраторы в антеннах на большое сопротивление. Вывод - у рамки высокое входное и мне она не годится (только не надо опять про трансформаторы - все эти канделябры, свисающие с антенн хороши на ДВ на стационарных антеннах, где они никому не мешают, а для компактной переносной - лучше без них, если возмжно.

Именно потому что невозможно обойтись без балуна и потому что этот балун нельзя выполнить просто, повторяемо и хорошо - антенны Уда-Яги проблемно делать на диапазон ДМВ и особенно СВЧ.
Любители на 70-ке используют или коаксиальные петли (сопли) или коаксиальный запорные стаканы. Угадать без приборов КСВ<2 сложно. Такой амбитной цели КСВ<1.2 никто не ставит
ТВ диапазон используют ферритовые слаботоковые балуны Гуанеллы 4:1 или печатные балуны Гуанеллы 4:1. КСВ с такими балунами от 2 до 3 (ни о каких 1.5 никто не мечтает), тепловое затухание 1-2 дБ и ферритовые не могут работать в передатчиках (разве что очень маломощных)

Кроме того, балун Гуанеллы 4:1 не является полноценным балуном, он дает не +0.5 / -0.5 Вольт деление, а +0.75 / -0.25 Вольт. Ток оплетки подавляется очень слабо. Сам Гуанелла предлагал использовать каскадною включение балуна 1: 1 и балуна 4:1 (питать 4:1 напряжением +0.5 / -0.5)

Дмитрий пишет: Вам тоже спасибо за ссылки - почитаю для развития. Только я не пойму что за код антенны 1R4D - нельзя ли в формате для mmana выложить? И за сайт - я давно о нем знаю, иногда захожу, как накроет обострение "антенной болезни".

Код в формате 4NEC2 - бесплатный аналог MMANA (за пределами СНГ маню знают очень мало)
www.qsl.net/4nec2/
Рисовать что-либо в MMANA я никогда не буду, потому что она не поддерживает переменных в геометрии.

Вот пример расчета длинной Яги для дальнего энтузиастского приема одного конкретного ТВ канала
ypylypenko.livejournal.com/90074.html

Материалы из строймаркета: алюмопрофиль для траверсы (15х15х2000) и алюминиевые полосы для элементов (20х2 мм)

Чтобы минимизировать потери в балуне и сделать его максимально повторяемым (гарантия низкого КСВ при точном выполнении размеров) я применил разрезной диполь и схему симметрирования Рис. 12.6.3.
dl2kq.de/ant/kniga/1262.htm

RA6FOO делает преимущественно по схеме Рис. 12.6.5


Расчет длины диполя произведен с учетом реальной трассировки узла питания, и эта длина весьма существенно отличалась от расчета разрезного диполя в голом пространстве.
Если трассировка запорного стакана на частотах ниже 200 МГц ещё можно пренебрегать (и то КСВ<1.2 не достичь, для такой жесткой цели даже на МВ надо детально трассировать чертеж), то на ДМВ пренебрегать уже нельзя.

50 Ом кабель прокладывается вдоль одного из плеч.
В точке нулевого потенциала (нижний край) можно соединять к траверсе (там может быть продолжение с креплением на болт к траверсе) оплётка соединяется со стаканом (накинуть петельку, необязательно паять)

Разрезной диполь должен крепиться к траверса на диэлектрическую проставку толщиной 6 мм

yurik82 пишет: Для 4:1 вариантов больше, и некоторые из них изготавливаются миллионными тиражами. Хоть у них и очень плохие параметры

Вот именно - зачем ставить что-то с очень плохими параметрами?..

yurik82 пишет: Чтобы устранить дифференциальный ток, надо энергию на выходе из кабеля разделить поровну (50% + 50%) и одну из половин развернуть фазу на 180 градусов.

Ну как же... Внутри коаксиального кабеля ток и так дифференциальный - по центральному проводнику в одну сторону, по оплетке - в другую. Иначе быть не может - ток может течь только по замкнутому контуру. Так что разворачивать на 180° ничего не нужно. Вот то что в точке подключения он с центрального проводника течет в свою половину диполя, а с оплетки частично в свою половину, частично наружу оплетки - вот это и есть проблема. Как вариант, можно использовать сам кабель (его внешнюю часть) как вторую половину диполя, а на нужном расстоянии (1/4l) поставить "заслонку". Вы же сами приводите картинку на странице в жж, на которую давали ссылку выше, где так сделано, только в петлевом диполе с выводом через точку 0 потенциала.

yurik82 пишет: На вашем пути есть 2 подводных камня:
1) Движок NEC2 и программы на нём созданные (4NEC2, MMANA) имеют массу известных ограничений
2) У вас нет инструментария расчета узла балуна и нет лабораторных приборов чтобы подобрать его параметры скальпелем

Для диполей и волновых каналов критически важны 4 ограничения NEC2:
....
В) запрет на детализацию порта питания (генератор назначается в центральный сегмент разрезного диполя, форму оконцовки питающего зазору учесть невозможно
Г) NEC2 в принципе не умеет корректно считать активное R для диполей конечной толщины (не считая бесконечно тонких). Независимо насколько толстый взять диполь (даже 60 омный) движок NEC2 всё равно его посчитает как 71.6 Омный

Ну, на сколько я встречал описания, проблемы с согласованием в основном начинаются на СВЧ диапазоне, а кабели резать и трубки пилить - несколько проще (в смысле проще попасть в нужные параметры).

yurik82 пишет: Это известное ограничение NEC2 и с известным гуру MMANA RA6FOO мы это обсуждали на www.cqham.ru и он согласился что это так, но это не имеет практического значения, потому что на видимый импеданс диполя (в т.ч. в составе Уда-Яги) значительно больше влияние имеет способ выполнения узла запитки, незначительные изменения конструктива вызывают значительно больше изменения чем неточности движка NEC2

Ну таки предложите хороший, правильный узел запитки по результатам измерений и/или рассчетов в программах, не имеющих ограничений nec2! Его же можно отдельно спроектировать под известное сопротивление антенны, а антенну - под известные параметры запитки!

yurik82 пишет: Цель КСВ<1.2 без приборов это очень жесткая цель, в таком деле всякие очень мелкие мелочи важны. В расчете должно быть всё прорисовано вплоть до куска отводящего кабеля.

Вы вносите диссонанс в мое сознание. У меня да, нет ксв метра - когда цель не проектирование антенн на продажу и не экономия на цене при стоимости антенны в десятки тысяч рублей, то покупка его не оправдана (особенно на частоты выше 500МГц - там вообще цены космические), но зато есть много отчетов тех, кто антенны уже собирал и потом мерил их КСВ. Показатель 1,5 и менее - достаточно часто встречается, причем либо сразу получена величина существенно меньше 2, либо говорится о незначительной настройке. Повторюсь - мы не говорим о суперсложной антенне из 15 элементов и на частоты в гигагерцы!

yurik82 пишет: Значит выбрана схема с очень большим разносом между директорами. По схеме на которую я давал ссылку боковых лепестков нет

Нет, вы не поняли. У вас диаграмма в свободном пространстве, а при наличии "земли" на расстоянии 0,7-1м происходит рзделение главного лепестка на несколько в зависимости от высоты подвеса. В горизонтальной поляризации они очень четко обособлены с 0 излучения между ними, а в вертикальной - сливаются. Но, конечно, я с определенной долей доверия отношусь к этим картинкам - на практике может быть много факторов, которые уравняют характер излучения в обоих вариантах.

yurik82 пишет: Требования к точности то одинаковые и пенальти за неточность такой же.

Как же не выше, когда выше и вы именно это сами и пишете:

yurik82 пишет: Очень длинную Ягу делают ради прироста в 1 дБ по сравнению с умеренно длинной Ягой.
И чтобы этот 1 дБ ожидаемого прироста не растерять и ужесточают требования к точности.
Кроме того на более крупных структурах обеспечить одну и ту же точность сложнее.
Скажем необходимо обеспечить чтобы провисание траверсы было не более 2 мм. Одно дело получить 2 мм на палке длиной 1 метра и другое дело на палке длиной 3 метра

В итоге-то выше! Об этом я и говорю.

yurik82 пишет: Он не ставил цель добиться идеального согласования КСВ<1.2, а использует просто запорный стакан L/4 в качестве балуна или скрученный в петлю провод уложенный в паз в сосне. Металлические бумы он не использует принципиально и они несовместимы с технологиями балунов RA6FOO.

Ну, во первых, антенны там рассчитаны с КСВ 1.0. На сколько вылезет в сторону при изготовлении - уже дело второе. Во вторых, и КСВ 1,3 на практике для меня будет отлично. И 1,5 тоже хорошо, но естественно, лучше бы и поменьше. И я так же не собираюсь использовать металлический бум. Это лишний вес и как вы указали - дополнительные проблемы.

yurik82 пишет: Именно потому что невозможно обойтись без балуна и потому что этот балун нельзя выполнить просто, повторяемо и хорошо - антенны Уда-Яги проблемно делать на диапазон ДМВ и особенно СВЧ.
Любители на 70-ке используют или коаксиальные петли (сопли) или коаксиальный запорные стаканы. Угадать без приборов КСВ<2 сложно. Такой амбитной цели КСВ<1.2 никто не ставит

Ну что вы мне все про СВЧ. На СВЧ в сто раз лучше и проще сделать спиральную антенну. Её согласование никаких проблем не составляет - есть с десяток способов, правда с различной эффективностью, но они все уже промерены энтузиастами и данные по всему этому есть. Вот на 430мгц попробуй потаскай такую пружину!
Ну пусть даже будет петлевой вибратор. Неужели такие критические требования к петле из кабеля, что без приборов, только по паспортным данным на кабель и расчету нельзя сделать хорошего качества согласование? Вас почитать - сделать антенну с КСВ<2 можно только в сверхсекретной лаборатории, набитой оборудованием за миллионы баксов! Когда на практике, удачно подобранный кусок провода воткнутый в разъем имеет КСВ 2-2,5. Встречал даже один писал что измерил КСВ отвертки, воткнутой в разъем КСВ-метра, ради любопытства, правда сколько намерил не сказал - а жаль.

yurik82 пишет: ТВ диапазон используют ферритовые слаботоковые балуны Гуанеллы 4:1 или печатные балуны Гуанеллы 4:1. КСВ с такими балунами от 2 до 3 (ни о каких 1.5 никто не мечтает), тепловое затухание 1-2 дБ и ферритовые не могут работать в передатчиках (разве что очень маломощных)

Вот уж чего я точно никогда не буду делать по доброй воле - это ТВ антенну. Вернее сказать ТВ антенну сверхдальнего приема. Во первых их готовых как грязи, а повторить такую самостоятельно (с сохранением показателей) довольно сложно и дорого, проще купить. Во вторых, сейчас покрытие такое, что в этом нет необходимости. В третьих, смотреть там все равно нечего (зомбоящик он и есть, я включаю его либо для того чтобы ребенок мульты посмотрел либо для просмотра фильмов в записи, эфирные передачи сейчас смотреть невозможно)- лучше уж спутниковую тарелку повесить.

yurik82 пишет: Рисовать что-либо в MMANA я никогда не буду, потому что она не поддерживает переменных в геометрии.

Вы могли бы картиночку со скриншотом из программы и подрисованными размерами приложить.

Дмитрий пишет: Вот именно - зачем ставить что-то с очень плохими параметрами?..

Потому что:
1) у него полоса 47-860 МГц (ферритовое кольцо) или 400-1200 МГц (печатный балун)
2) цена $0.7 в розницу, $0.2 в опте
3) габариты 0.5х1 см (кольцо) или 3х4 см (печатный)
4) КСВ=5 и тепловые потери 1 дБ ничего не значат, это всего лишь 3 дБ потерь которые легко компенсировать удвоив размеры антенны

Дмитрий пишет: Иначе быть не может - ток может течь только по замкнутому контуру.

Контур незамкнутый

Дмитрий пишет: Вот то что в точке подключения он с центрального проводника течет в свою половину диполя, а с оплетки частично в свою половину, частично наружу оплетки - вот это и есть проблема.

Напряжения на правой и левой половине нагрузки (например на диполе) ОТНОСИТЕЛЬНО оплётки кабеля (и других частей антенны которые должны быть под нулевым потенциалом) должны быть равными и противофазными. Если на конце кабеля в данный момент +1.0V относительно оплётки, то на диполях должно быть +0.5 и -0.5 Вольт относительно оплётки.
Если на диполях будет какое либо другое соотношение, например +0.6 и -0.4 или +1 и 0, то по внешней стороне оплётки потечет синфазный (разностный) ток

Дмитрий пишет: Как вариант, можно использовать сам кабель (его внешнюю часть) как вторую половину диполя, а на нужном расстоянии (1/4l) поставить "заслонку"

Можно. dl2kq.de/ant/3-93.htm

Дмитрий пишет: Вы же сами приводите картинку на странице в жж, на которую давали ссылку выше, где так сделано, только в петлевом диполе с выводом через точку 0 потенциала.

Да, вывод через точку нулевого потенциала - распространенная схема. Почти все Биквады Харченко и все логопёры делают так.
Чтобы сделать такое с волновым каналом есть ряд непреодолимых проблем:
1) у разрезного диполя нет точки нулевого потенциала. Такая точка есть только у петлевого диполя
2) Пропихнуть кабель внутри петли непросто конструктивно, надо толстая труба и тонкий кабель. В точке вывода надо изгиб под прямым углом, что невозможно. Надо применять сверхтонкие кабеля и на выходе делать сочленение (коннектор). Это и потери на тонком кабеле и на сочленении
3) петлевой диполь имеет высокое сопротивление 200-300 Ом. Кабель имеет низкое 50-75 Ом. В точке крепления кабеля к клеммам петлевика необходимо создать трансформатор. 99% таких схем делают на сосредоточенном LC трансформаторе - подбирают номинал конденсатора и катушки чтобы получить нужную трансформацию. Чтобы их подобрать необходимо хорошо оснащенную СВЧ лабораторию. Такие миниатюрные конденсаторы имеют ограничения на мощность (ни о каких 1+ Ватт речи не идет) и имеют дополнительные затухания

Дмитрий пишет: Ну таки предложите хороший, правильный узел запитки по результатам измерений и/или рассчетов в программах, не имеющих ограничений nec2!

Нет таких. Все когда-либо произведенные Уда-Яги имеют критические недостатки и компромиссы в узле питания, по какой бы из нескольких десятков схем они не были произведены

Дмитрий пишет: Его же можно отдельно спроектировать под известное сопротивление антенны, а антенну - под известные параметры запитки!

У всех схем есть огромное число критических недостатков, поэтому ни одна схема не приобрела доминирующей популярности

Дмитрий пишет: но зато есть много отчетов тех, кто антенны уже собирал и потом мерил их КСВ. Показатель 1,5 и менее - достаточно часто встречается, причем либо сразу получена величина существенно меньше 2, либо говорится о незначительной настройке. Повторюсь - мы не говорим о суперсложной антенне из 15 элементов и на частоты в гигагерцы!

Да хоть одиночный диполь. Мы говорим о балуне - он одинаковый что у 3 что у 33 элементной антенны.
КСВ=1.5 уже реально достижимее потому что Вы снизили в 2.5 раза жесткость требований ТЗ (1.5 в 2.5 раза более толерантный чем 1.2)
Достаточно часто встречаются показатели мене 2, потому что стоимость калибровочных нагрузок $200 и 99% измерений выполнены с грубейшими нарушениями метрологической методики, а именно без калибровки измерительного стенда с учетом введенного туда кабеля.

ra6foo.qrz.ru/attenuation.html

Если взять кабель с затуханием 3 дБ, то полное отражение (короткое замыкание или открытый конец) дают КСВ всего 2.5. Т.е. чтобы получить КСВ=2.5 не обязательно даже изготавливать антенну. Можно просто закороченный на конце кабель соединить к КСВ метру и бесконечный КСВ будет отображен на экране как 2.5

Никто не покупает дорогие кабели (хотя бы уровня 5D-FB) и у 9 из 10 владельцев КСВ-метра никогда не было калибровочных нагрузок

У меня есть вязка SMA сборок кабель-коннектор, тонкий кабель 1-1.2 метра на заводе собран в SMA штекер. В таком коротком куске кабеля затухание паспортное около 4 дБ на 2 ГГц. Поэтому даже с открытым или закороченным концом этот голый кабель не может показать КСВ>2 (если прибор откалиброван на своем приборном фланце).
Чтобы корректно измерить отражение на конце этого хренового кабеля - необходимо откалибровать прибор по калибровочных нагрузках навешенных на конец этого кабеля.

Дмитрий пишет: Нет, вы не поняли. У вас диаграмма в свободном пространстве, а при наличии "земли" на расстоянии 0,7-1м происходит рзделение главного лепестка на несколько в зависимости от высоты подвеса.

Не происходит
dl2kq.de/ant/kniga/1212.htm

Дмитрий пишет: В итоге-то выше! Об этом я и говорю.

в итоге - выше, но в отдельности пенальти за неточность на короткой Яге такое же как и на длинной. Если на короткой Яге теряем 0.5 дБ то это не страшно, а когда на длинной то уже печально - ведь это единственная причина ради которой мы пошли на постройку длинной Яги и не достигли цели

Дмитрий пишет: На СВЧ в сто раз лучше и проще сделать спиральную антенну. Её согласование никаких проблем не составляет - есть с десяток способов, правда с различной эффективностью, но они все уже промерены энтузиастами и данные по всему этому есть.

Составляет труд, потому что и Ground Plane и все монополи, и спиральные монополи - это дифференциальные антенны с горячей землей (земляной рефлектор -противовесы не имеет нулевой потенциал и не может быть соединена с оплёткой кабеля напрямую).

Дмитрий пишет: Ну пусть даже будет петлевой вибратор. Неужели такие критические требования к петле из кабеля, что без приборов, только по паспортным данным на кабель и расчету нельзя сделать хорошего качества согласование?

Вот, уже "пусть даже". Т.е. разрезной вибратор и несколько десятков схем его согласования уже похоронили как более сложные и перешли к петлям как более простым.
К петле из кабеля много конструктивных проблем:
1) запрет на нахождение вблизи металличексих предметов, включая но не ограничиваясь металлическими траверсами и элементами ВК (напрмиер рефлектором)
2) запрет на гибку с радиусом меньше чем указан в паспорте производителя. Даже применяя специально тонкие кабеля этот запрет грубо нарушают и перегибают петлю чуть не под углом 180 градусов вдвое.
3) как угадать длину петли на частотах выше 200 МГц
4) как заделывать концы и как минимизировать паразитную индуктивность голых концов центральных жил, которыми на частотах выше 200 МГц уже нельзя пренебрегать
5) запрет на применение для петлевого вибратора любых материалов кроме бесконечно тонкого прутка

Дмитрий пишет: Вас почитать - сделать антенну с КСВ<2 можно только в сверхсекретной лаборатории, набитой оборудованием за миллионы баксов!

Вы писали про КСВ<1.2 и комментировал я про КСВ<1.2
Вот мы уже снизили требования в 6 раз, и уже КСВ=2 нас тоже устраивает?
Военная приёмка в СССР была по КСВ<, оборудование операторов сотовой связи имеет КСВ<2 (сигнализация в настройках выставляется на КСВ=2.2)

Дмитрий пишет: Когда на практике, удачно подобранный кусок провода воткнутый в разъем имеет КСВ 2-2,5. Встречал даже один писал что измерил КСВ отвертки, воткнутой в разъем КСВ-метра, ради любопытства, правда сколько намерил не сказал - а жаль.

Это очень несложно.
Вот Вам за 1 минуту собрал КСВ=1.1 на 1860 МГц
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../729613_original.jpg
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../729413_original.jpg

В чем секрет?
Секрет очень прост - запрет на использование линий передачи (кабелей). Нет кабеля - нет проблем. В схеме нет балуна и на этот короткий кусочек кабеля затекает дифференциальный ток. Чтобы его убрать не хватит миллиона долларов и сверхсекретной лаборатории. Поэтому этот Ground-plane паук светит не в горизонт (куда должен), а в зенит (как измерили миллионы энтузиастов по всему миру и описали на сотнях форумов). А чтобы добиться КСВ=1.1 с учетом паразитного тока внешней оплётки - я всего-навсего скомпенсировал длиной монополя (резонанс по реактансу jX) и подгибанием боковушек (активное Rвх подогнал под 50 Ом)

Антенна получилась говно из говна - но зато КСВ=1.1

Дмитрий пишет: Во вторых, сейчас покрытие такое, что в этом нет необходимости

это делают энтузиасты дальнего приема, в т.ч. тропосферного. смысла в этом занятии нет

Дмитрий пишет: Вы могли бы картиночку со скриншотом из программы и подрисованными размерами приложить.

так откройте в программе, она же бесплатная, маленькая и не требует установки. интерфейс попроще чем у MMANA, кликнули на элемент и тоже показывает все размеры и положения

> Вы же сами приводите картинку на странице в жж, на которую давали ссылку выше,
> где так сделано, только в петлевом диполе с выводом через точку 0 потенциала.

Кстати и у этих всех схем есть большой недостаток.
Это всё вариации Рис. 12.6.3.
dl2kq.de/ant/kniga/1262.htm
Линия длиной Лямбда/4 выводится через точку нулевого потенциала, которая сама отстоит на лямбда/4 от клемм питания.

В точке нулевого потенциала оплётка кабеля должна быть соединена с землей. И чтобы достичь высокий Common Mode Impedance (высокое запорное сопротивление) эта точка крепления должна отстоять на те же самые lambda/4 (на те же 90 градусов задержки сигнала)

Вот только незадача что в воздушном стакане скорость распространения волны не такая как в ПВХ кабеле.
В точке нулевого потенциала фаза в кабеле уже повернута не на 90 градусов а на 135 градусов (для сплошного ПВХ) или 112 градусов (для вспененного ПВХ)

yurik82 пишет: 4) КСВ=5 и тепловые потери 1 дБ ничего не значат, это всего лишь 3 дБ потерь которые легко компенсировать удвоив размеры антенны

На енто я пойтить не могу! Ни на ксв=5 ни наразмеры в два раза больше ни на повышение мощности. А полоса мне такая не нужна - работать это все будет в итоге на одной частоте, максимум с перенастройкой между сеансами на ближайшую соседнюю.

yurik82 пишет: Если на диполях будет какое либо другое соотношение, например +0.6 и -0.4 или +1 и 0, то по внешней стороне оплётки потечет синфазный (разностный) ток

Я не хочу вдаваться в диспут по началам элементарной математике и началам электротехники. Скучно. На внешней поверхности оплетки всегда будет ток, если ему не перекрыть путь. Мы дискутируем не о том, будет ли он или нет, а о том, как ему создать преграду.

yurik82 пишет: 1) у разрезного диполя нет точки нулевого потенциала. Такая точка есть только у петлевого диполя
2) Пропихнуть кабель внутри петли непросто конструктивно, надо толстая труба и тонкий кабель. В точке вывода надо изгиб под прямым углом, что невозможно. Надо применять сверхтонкие кабеля и на выходе делать сочленение (коннектор). Это и потери на тонком кабеле и на сочленении
3) петлевой диполь имеет высокое сопротивление 200-300 Ом. Кабель имеет низкое 50-75 Ом. В точке крепления кабеля к клеммам петлевика необходимо создать трансформатор. 99% таких схем делают на сосредоточенном LC трансформаторе - подбирают номинал конденсатора и катушки чтобы получить нужную трансформацию. Чтобы их подобрать необходимо хорошо оснащенную СВЧ лабораторию. Такие миниатюрные конденсаторы имеют ограничения на мощность (ни о каких 1+ Ватт речи не идет) и имеют дополнительные затухания

1. левая половина диполя - удлиненный (и утолщенный) центральный проводник, правая - конец оплетки питающего кабеля, на расстоянии l/4 от которого конец l/4 стакана..

2. Зачем внутри, когда можно снять изоляцию и примотать снаружи (либо как в п1. использовать саму оплетку, просто прикрепив к диэлектрической рамке для жесткости.
3. у ra6foo есть схема согласования с 2-мя отрезками коаксиального кабеля - там как раз получается 4:1 трансформация...

yurik82 пишет: Нет таких. Все когда-либо произведенные Уда-Яги имеют критические недостатки и компромиссы в узле питания, по какой бы из нескольких десятков схем они не были произведены

Вы своими категоричными высказываниями сбиваете с толку. "критические недостатки" это те, которые делают устройство неработоспособным. Получается что все антенны это бутафория и делать их вообще не нужно, потому что невозможно! Как же тогда все радиоустройства работают остается загадкой. Вы выражайтесь более объективно, иначе мы не поймем друг друга.

yurik82 пишет: У всех схем есть огромное число критических недостатков, поэтому ни одна схема не приобрела доминирующей популярности

Вот опять! Нет и нет! У разных схем есть НЕКОТОРЫЕ недостатки, поэтому в разных ситуациях и применяют разные, при этом какие-то стали более популярны, какие-то используются реже - вот так правильно сказать.

yurik82 пишет: КСВ=1.5 уже реально достижимее потому что Вы снизили в 2.5 раза жесткость требований ТЗ (1.5 в 2.5 раза более толерантный чем 1.2)
Достаточно часто встречаются показатели мене 2, потому что стоимость калибровочных нагрузок $200 и 99% измерений выполнены с грубейшими нарушениями метрологической методики, а именно без калибровки измерительного стенда с учетом введенного туда кабеля.

ra6foo.qrz.ru/attenuation.html

И он тоже все делал с грубейшими нарушениями? А он писал про результаты согласования стаканом, при этом упоминает что КСВ не получилось сделать менее 1,5 (с пвх изоляцией). Если уж для вас КСВ 5 (у трансформатора) является незначительным недостатком, то 1,5 (со стаканомв плохом случае) - это просто сказочный подарок от дедушки мороза! Что не так?

yurik82 пишет: Если взять кабель с затуханием 3 дБ, то полное отражение (короткое замыкание или открытый конец) дают КСВ всего 2.5. Т.е. чтобы получить КСВ=2.5 не обязательно даже изготавливать антенну. Можно просто закороченный на конце кабель соединить к КСВ метру и бесконечный КСВ будет отображен на экране как 2.5

Никто не покупает дорогие кабели (хотя бы уровня 5D-FB) и у 9 из 10 владельцев КСВ-метра никогда не было калибровочных нагрузок

У меня есть хороший кабель с посеребренной жилой (сейчас подзабыл его точную марку, потом посмотрю), а кусок провода до передатчика будет сантиметров от 20 до 50, пока не решил как конструктивно это совмещу - на самом приборе или на рядом стоящем кронштейне. На счет тех, кто выкладывал данные измерений КСВ, не все, но часть пишут (и фотки прикладывают), с измерением калиброванной нагрузки. Покупают некоторые.

yurik82 пишет: У меня есть вязка SMA сборок кабель-коннектор, тонкий кабель 1-1.2 метра на заводе собран в SMA штекер. В таком коротком куске кабеля затухание паспортное около 4 дБ на 2 ГГц. Поэтому даже с открытым или закороченным концом этот голый кабель не может показать КСВ>2 (если прибор откалиброван на своем приборном фланце).
Чтобы корректно измерить отражение на конце этого хренового кабеля - необходимо откалибровать прибор по калибровочных нагрузках навешенных на конец этого кабеля.

Так то на 2ГГц и с дрянным сма разъемом - там в одном разъеме волновое сопротивление +-трамвайная остановка.. Да еще и проводок пигтейл с волосинками вместо провода, конечно там будет затухание эпическое. Вы почему-то все время берете какие-то крайние сочетания параметров, а не те, под которые я хочу сделать антенну. Вы хотите доказать что вы правы любой ценой? Мне этого не нужно - я хотел у вас по поводу петлевого вибратора посоветоваться, а вы уже во все тяжкие..

yurik82 пишет: Не происходит
dl2kq.de/ant/kniga/1212.htm

"Поэтому, при отражении от шероховатой поверхности всегда есть и диффузное, и зеркальное отражения. Все зависит от угла перехода a0...
...Ниже 30° размах интерференции на рис. 12.1.2 нарастает, минимумы становятся меньше, максимумы – больше. Диффузное отражение уменьшается, зеркальное нарастает. И при малых зенитных углах ДН рис. 12.1.2 имеет такой же вид, как при зеркальном отражении от гладкой поверхности."
У меня случай как с большими углами возвышения, так и с малыми. Поэтому я и писал выше - на практике фиг его знает.

yurik82 пишет: в итоге - выше, но в отдельности пенальти за неточность на короткой Яге такое же как и на длинной. Если на короткой Яге теряем 0.5 дБ то это не страшно, а когда на длинной то уже печально - ведь это единственная причина ради которой мы пошли на постройку длинной Яги и не достигли цели

Я делаю короткую, компактную антенну. Да, потеря 0,5дб совершенно не страшно. Особенно если это не из-за просчета который легко устранить, а по объективным трудноустранимым причинам.

yurik82 пишет: Составляет труд, потому что и Ground Plane и все монополи, и спиральные монополи - это дифференциальные антенны с горячей землей (земляной рефлектор -противовесы не имеет нулевой потенциал и не может быть соединена с оплёткой кабеля напрямую).

В таком случае хочется ответить, уж извините, не в обиду Вам.. ".. а мужики-то не знают!" Все делают и довольны, в т.ч. и я, а вы говорите "нельзя" и всё тут! Почему же оно работает? Я, кстати, спиральные не использую. На 2,4 ГГц я делал биквадрат. Результат, по сравнению со встроенными в аппаратуру "скрепками", рассчитанными профессионалами на дорогом софте и протестированными в специальных лабораториях просто изюмительный! Хочется сказать еще одну пошлость: "что я делаю не так"?

yurik82 пишет: Вот, уже "пусть даже". Т.е. разрезной вибратор и несколько десятков схем его согласования уже похоронили как более сложные и перешли к петлям как более простым.

Вы знаете, сто раз убеждался, что психологи - дураки и вообще негодяи. Они советуют, при споре (или вообще в разговоре) иногда соглашаться с оппонентом, даже если вы считаете по другому. Якобы если не соглашаться все время, то он начинает вас воспринимать негативно и только сильнее спорит. Я же регулярно убеждаюсь что все с точностью до наоборот. Стоит сделать реверанс в пользу оппонента, он тут же истолковывает это как твою слабость и, соответственно, свою маленькую победу и начинает с еще большей силой нападать, чтобы добить ослабевшего противника! Так что разъясняю, что во первых, то что вы подумали - не верно. Я не считаю (просто не вижу таких вариантов) петлевой диполь более простым в согласовании. Во вторых, вы так возражаете против разрезного, что мы не движемся никуда с мертвой точки. Поэтому я решил вас направить в конструктивное русло хотя бы по вашему выбору. И в третьих, если вы помните, я изначально и спрашивал у вас - в чем преимущества петлевого диполя, т.е. я и хотел узнать у более опытного товарища какие же выгоды же мне может дать петлевой диполь, т.к. я их (по ограниченности своего образования) не вижу.

yurik82 пишет: К петле из кабеля много конструктивных проблем:
1) 2) 3) 4)

Тогда делаем петлю из медной шины, на ней разъем. У него достаточно точно выдержаны параметры и заделка качественная. Как такой вариант?

yurik82 пишет: 5) запрет на применение для петлевого вибратора любых материалов кроме бесконечно тонкого прутка

Это не понял.

yurik82 пишет: Вы писали про КСВ<1.2 и комментировал я про КСВ<1.2
Вот мы уже снизили требования в 6 раз, и уже КСВ=2 нас тоже устраивает?
Военная приёмка в СССР была по КСВ<, оборудование операторов сотовой связи имеет КСВ<2 (сигнализация в настройках выставляется на КСВ=2.2)

Вообще-то не устраивает. На счет СССР говорить не буду - не знаю почему так, но замечу что hfss тогда не было и даже мамани тоже, расчеты делались логарифмической линейкой и арифмометром. У опсосов вышек много, денег тоже. Ловить единицы децибел в каждом случае (с итоговым удорожанием сети) им не нужно. А у меня единичное изделие для себя любимого. Я могу и проволочки на антенне посеребрить (правда толку от этого никакого).

yurik82 пишет: Это очень несложно.
Вот Вам за 1 минуту собрал КСВ=1.1 на 1860 МГц
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../729613_original.jpg
ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196.../729413_original.jpg

В чем секрет?
Секрет очень прост - запрет на использование линий передачи (кабелей). Нет кабеля - нет проблем. В схеме нет балуна и на этот короткий кусочек кабеля затекает дифференциальный ток. Чтобы его убрать не хватит миллиона долларов и сверхсекретной лаборатории. Поэтому этот Ground-plane паук светит не в горизонт (куда должен), а в зенит (как измерили миллионы энтузиастов по всему миру и описали на сотнях форумов). А чтобы добиться КСВ=1.1 с учетом паразитного тока внешней оплётки - я всего-навсего скомпенсировал длиной монополя (резонанс по реактансу jX) и подгибанием боковушек (активное Rвх подогнал под 50 Ом)

Антенна получилась говно из говна - но зато КСВ=1.1

Что вы меня опять пытаетесь сбить? антенна говно, но ксв отличный - это легко. Почему не добиться того же (или чуть хуже) ксв на изначально хорошей антенне. Я не понимаю что вы этим хотите сказать.

yurik82 пишет: так откройте в программе, она же бесплатная, маленькая и не требует установки. интерфейс попроще чем у MMANA, кликнули на элемент и тоже показывает все размеры и положения

Изначально я даже не знал к чему этот код. Спросить у вас, узнать что за программа, что она бесплатная. Потом залезть в гугл, найти программу (при этом гадая та ли версия, проверяя по сопутствующим описаниям), открыть. Начать чесать репу КАК в неё нужно запихивать эти данные. Снова лезть в гугл чтобы это прочитать.. и т.д. и тп.. чтобы в конце только увидеть как она выглядит и понять что она мне не подходит.. Вы конечно ничего мне не должны, но я тоже не должен проделывать этот путь ради того чтобы взглянуть на картинку. Если вы даете ссылку на что-то, уж позаботьтесь чтобы человек увидел то что вы ему хотите показать без дополнительных усилий. Тем более что вы выкладываете это в публичный доступ (в жж).

yurik82 пишет: Кстати и у этих всех схем есть большой недостаток.

Вот только незадача что в воздушном стакане скорость распространения волны не такая как в ПВХ кабеле.
В точке нулевого потенциала фаза в кабеле уже повернута не на 90 градусов а на 135 градусов (для сплошного ПВХ) или 112 градусов (для вспененного ПВХ)

Да, я знаю об этом. Поэтому есть идея сделать таки нормальный воздушный стакан и подвести его снизу (при горизонтальной поляризации) к точке запитки диполя. Конструктивно мне это сделать достаточно удобно. Не знаю почему ra6foo так не делает. Есть возражения против такого решения? Кстати, ra6foo не рекомендует делать стакан с пвх диэлектриком - именно из-за этого, пишет что сопротивление стакана на ВЧ получается не выше 250 Ом, а рекомендует снять оболочку и заменить на полиэтилен, с которым сопротивление стакана порядка 1500 Ом. Две большие разницы, не так ли? А с воздушным стаканом можно и 5кОм получить. деление по мощности где-то около 49,5х50,5% По моему достаточно симметрично.